主持人:今天我们有幸请到第七届、第八届中国教育学会副会长、上海市教育学会会长尹后庆先生。

我们知道您之前参与过很多重大教育政策制定的相关工作,而差不多两年前的时候,有一个对很多上海市民来说影响重大的事、也就是“双减”工作相关政策出台了,当时引起了很多市民的讨论,今天有机会和您对话,首先想请您和大家谈一下,我们为什么要“双减”?而“双减”之后,我们教育到底发生了怎样的变化?

尹后庆:所谓“双减”,就是减轻学生的作业负担和减轻学生参与培训的负担,其实对孩子来讲,需要有个完整的童年生活。他不仅仅是学习知识,他的道德、他的精神还要得到升华。他要有一个完整的孩子的生活,孩子需要游戏、需要参加体育活动,但是我们过度的培训,或者说过多的作业,把孩子的时间、精力,全部放在作业上,这个对孩子的终身成长是不利的。这两年,“双减”取得了比较明显的成效,比如说原来孩子在学校里,3点半以后就要到培训机构去上学。你想这么小的孩子,他的整个生命都是在课堂里边的。他应该在户外参加活动,应该游戏、参加体育活动、参加艺术活动、参加同伴的各种社会活动,以及同家长的亲子活动。所以“双减”呢,是想把孩子完全在书包里面、在课堂里面这种学习的过程、这种生活改变了。我想这其实是很有意义的。除了课业负担的减少,我们可能也是期待着家长的心理负担,能够同时被减下来。

其实在“双减”的同时,我们也看到,这些年整个教育的模式,也逐渐在发生着一些变化。现在教育正在酝酿着重大的变革,这个变革可以从多个角度去讨论。比如说,孩子在学校里面还是要读书,还是要学习,但是如果我们光是教育、光是让孩子记忆知识,只是记忆、背诵、然后对付考试,这就不适合我们未来孩子成长的需要,所以我们今天哪怕是学科教学,也要体现知识体系的教学、逻辑体系的教学,以及价值体系的教学,这三位一体。知识体系可以你讲我听,但知识的应用、孩子们对知识中间逻辑结构的理解,就不仅仅是你讲我听,而需要结构化的知识,在社会实践中间去应用,叫知行一致。那么实践使得知识的价值得到体现的时候,我知道这个知识派什么用处,可以用知识来为社会服务,为人类服务,价值观也就出来了。因此我们现在提倡的学习方式是问题化、情景化、项目化,在一定情景里边呈现知识。在一个问题的情景里边,去解决问题。简单地说,我们今天需要“听”中学,你讲给我听,我来学习;需要“做”中学,学生作为主体去参加实践,在实践中间学习;还需要在“悟”中学,要去感悟、体验,然后理解知识的深度的意义。

主持人:现在的教育也很强调创造性,您觉得到底什么是创造性?怎样具体去体现的?

尹后庆:今天我们说,要让孩子具有创造性,我们国家需要拔尖创新人才,我们也一定会培养出创新拔尖人才,但是其实我们整个民族、整个群体都需要创造。这种创造,不仅仅是一种科学上的元创造,我们对现实需要改变的地方,有一种进取精神,这种创造精神是我们这个民族不断发展的动力,是需要我们培养的。

另一个角度,现在说培养有创造性的学生,不是把少数所谓的尖子学生,放在一起去做更难的题目,获得更高分,这不等于他就有更强的创造性。我最近看到一篇文章,里面专门讲到的是创造的机会,就是当我们的孩子不断地接触具有挑战性意义的学习机会的时候,会刺激他的创新。那么不断地为他设置这种挑战的机会,让他不是舒适地按照原有的路径去记忆、背诵,这是很重要的。这种挑战的机会肯定不拘泥于过去的挑战难题的机会,它其实是一个更大的挑战,可能也不仅限于一些,比如说科创类的比赛、解决生活中间实际的问题和场景,用科学知识去解决问题,培养他的动手能力等等,这都是非常重要的。

主持人:在您看来,科学教育发展历程是怎么样的?我们现在正在往一个什么样的方向去前行呢?

尹后庆:整个世界科学教育,有一个发展的趋势,这个趋势在一百多年以前,主要强调的是通过实验、实证,来培养推理能力,同时获取科学的知识。这是150多年以前就开始了。后来到20世纪初,就提出需要实用,对每个公民都需要进行科学教育,为整个社会服务。那么在这个科学教育里面,强调人不仅学习知识,而且要有科学的精神。到了上个世纪中叶以后,提出了一个科学教育需要探究,因为科学知识不是固定的知识,它是用证据来证明、不断的发展的一种科学。那么这个证据证明的过程,就是不断探究的过程,因此探究的科学,进入了科学教育的整个指导思想的领域,我们今天科学教育很重要的是发展探究,在不断探究的过程中去解决问题,寻找解决问题的办法,解决了问题对社会、对你我有哪些意义。因此科学的教育,它不仅仅是科学知识的教育,是科学精神的教育,也是科学方法的教育,更是一种社会责任的教育。

主持人:在这方面、您有没有让您印象深刻的例子,和大家分享一下。

尹后庆:比如市西中学,它科创教育搞得非常好。所谓科创教育,并不是小制作、小发明,科创教育是解决现实生活中间的真问题,用技术来解决问题,不管什么技术,新技术也可以,传统技术也可以。它需要一个工程思维,需要设计,然后再去尝试。它是个团队一起做,你有你的贡献,我有我的作用,然后大家一起互相商量,最后形成一个作品。这个作品是真的作品,是解决问题的作品。整个过程是用技术解决问题的这么一个过程。所以这种活动,可以帮助孩子在现实生活中学习科学,帮助孩子在探究中间形成解决问题的能力。

主持人:现在的教育,正在逐渐把重心放到学生本身,您觉得在这样的一种转变过程中,老师需要面临一种怎样的改变?

尹后庆:我们老认为学校是知识学习的地方,固然是如此,但是其实我们学校里边,是一个学生跟老师共同生活、精神交互的一个地方。这个教育是育人,这种育人的功能永远不会改变。那么我们今天有个问题,学生到学校里面跟老师交往,它的中介物是什么?人与人之间的交往要有中介物的,那么孩子跟老师交往的中介物主要是课本。但是其实不应该,因为我们的孩子是成长中的孩子,他需要老师的陪伴,需要老师跟孩子始终保持着一种精神的交互,一种情感的交互。如果缺乏情感,缺乏一种精神的交互,我们的孩子只是在记忆知识的过程中间,同老师发生一种联系,我想这个学校的功能是不完整的。

孩子的学习,面临着三个世界,第一个世界是知识的世界;第二个是生活的世界。如果离开知识以后,我们的孩子,不知道社会生活是怎么样的,不知道学的知识同生活是一个什么关系,我想这个教育是有问题的。今天要在学习过程中间提倡学科实践,地理为什么要到野外去啊,历史为什么到博物馆去啊,这都是学科的实践,让学科知识、书本知识,建立同真实生活的联系,这是所谓生活的世界;第三个是心灵世界,其实教育要让一个人的心灵更加的充实,更加的完整。假如说我们学校里边,师生交互的中介物都是书本知识,那么心灵交互在什么地方呢?老师怎么用你的心灵去呼唤孩子的心灵成长呢?因此在这样的背景下,我们现代的学校,它是一个人发展的学校,是人成长的学校,从知识到行为的统一,一直到人的心灵的培育,都应该成为我们学校功能发挥的地方。对老师的要求,反而是越来越高,其实在未来教育的整个过程当中,老师这个角色的重要性依然是非常非常重的。尤其是去年开始,大家能够感受到的一个越来越明显的信号,就是智能化,整个教育界所面临的冲击也好,或者说现在的讨论也好,都是非常非常大的。

主持人:我也听到过这样的一些思考,我们现在看到的人工智能工具,它可以根据你的要求、需求帮你完成编程,甚至是做一些相对来说比较复杂的计算,而且也可以做到一些跨学科的结合。那是不是说可能未来的孩子,他也不需要再去具体地记忆很多的知识了,你学会向人工智能去提一个具体的需求,剩下的交给人工智能就可以了,我不知道您是否同意这样的观点?

尹后庆:是的,我完全同意。

主持人:但是人干嘛呢?

尹后庆:对,这是现在大家最大的一个思考。人类的生活,确实不仅仅有技术层面,比如说当初韩国的“阿尔法狗”跟韩国人下围棋,人类输了。那么这个时候,下围棋这些人,大家感觉到你没用了,你干嘛呢,你都下不过机器人。其实围棋对人的精神生活来讲,它是充满诗意的,人除了技术以外,还有没有你的精神追求。如果我们在围棋的活动中间,人类感觉到我有一种精神追求能够得到实现,它可以排除技术,可以始终存在,因为人类需要它来寄托自己的精神发展。因此我们要回归到人类发展的本源上来,就像我们的教育。教育是让人幸福的,让人有更加幸福的生活。这种幸福的生活不仅仅是物质生活,重要的是人类的精神生活。我忽然想到小时候,其实也问过家长这样的问题,我为什么要读书,家长可能会说读书是为了考大学,那为什么要考大学,考大学为了找工作,为什么要工作,为了结婚生孩子,但其实我们的教育并不单纯是这样的功能,更重要的是我们在接受教育的过程当中,能够成为一个真真实实的、活生生的人,一个活生生的灵魂,因此今天有很多家长,希望自己的孩子成为一个幸福的普通人,而不仅仅是有什么出人头地的机会。我想这样的家长的愿望,是符合我们今天社会发展的趋势的。

主持人:尹会长您想给广大的青少年推荐哪本好书呢?

尹后庆:我想给大家推荐的是一本书是英国托尼・赖斯所著的《发现之旅》。这本书记录了人类历史上10次伟大的自然探索过程,非常美,记录探索的过程是用了英国自然博物馆里边300多幅非常精美的画图,它是生物学家、艺术家、自然探索家共同完成的一个作品。我特别喜欢看这些科学书,里面是很有文采、很美的。

主持人:能够感受到尹会长也是从小非常热爱阅读的人。

尹后庆:是的。我记得我家里面,当经济条件还可以的时候,爸爸给我们几个小孩子订的杂志是按照年龄的。我最小,我读的是《小朋友》杂志;哥哥大我3岁,他是《儿童时代》;我的姐姐又比我哥哥大两岁,她读的是《少年文艺》;然后再上面的哥哥,他已经是中学生了,所以家里面订了《中学生》杂志。我的父亲在我们小时候,为我们订的杂志就是分类的,当然后来经济条件差了以后呢,就什么都没了,我们只能到公共图书馆去借书了。我记得当时我们区的少年宫图书馆,发了一张图书卡,当时我们的校长就通过班主任送给我,我非常高兴,每个礼拜都去,跑到少年宫图书馆里面借书。所以那个时候我可能看了一本《海底两万里》,我感觉到很美,他们在海底旅行的时候,碰到许多问题,他们是怎么解决的。其实解决问题的这些方法,后来都体现在我们中学的科学学科的知识里面。我感觉到我们要为青少年学生,提供更多的阅读机会,让大家静下心来阅读。那个时候的阅读,它里边所提倡的价值观,给孩子的一些知识,可能会为孩子的生命打下一个底色。

主持人:网友提出几个问题。第一个问题:尹会长,您说要培养孩子的兴趣,我家孩子从小喜欢画画,但我请了老师教他之后却发现他却不愿意去上课,宁愿自己天马行空地画,不喜欢老师教。您认为应该怎样在枯燥的规范练习当中,让孩子保持兴趣?

尹后庆:我就要问,你为什么送孩子去学画画?

主持人:她说孩子喜欢画嘛。

尹后庆:喜欢画,他是喜欢接受所谓规范的画画技能的训练,还是他喜欢天马行空地画画?天马行空地画画,其实是孩子发现生活中间有很多值得他表达的地方,他看了以后,感觉到我要用画笔来表达。这种表达是有创造性的,这个过程既是他表达能力的培养,又是他观察能力的培养,还是他审美能力的培养。但是你的目的是把他规范到画画的基本技能训练的培训班里面去,他当然不愿意去。因此从这个角度讲,是你送他去的目的错了。不要太关注他画得像不像啊,他的这些技法纯不纯熟啊,更重要的还是孩子基于画画,他有了一个更愿意去发现这个世界的眼睛。所以就这个例子讲,错是错在家长的目的。

主持人:第二个问题,大家都说创新很重要,但其实学生根本没有多少机会发挥自己的创新能力,考试也不考。您觉得我们应该怎么办呢?

尹后庆:首先,什么重要就要考什么,这个路子是错误的。我们说创新很重要,那么就要考创新。怎么考?没法考,不可能考。现在基本上的考试办法,是纸笔测试的办法,哪怕我们题目中间设置了情景化,它还是用纸笔来描述的情景,还不是真实的情景,因此考试本身是有局限的,不可能什么东西都能考。什么重要就考什么,这个我感觉基本上排除这个思路。问题是我们今天怎么培养创新,这真是一个问题,其实每个人都有每个人的特点,但是一定的环境,有时候会使得他的特点能够得到生长,有时候使得他的特点会受到压抑,其实这都不重要。压抑也好,生长也好,重要的是,他要有时间,要有意愿,要有机会。创新的问题,恐怕是我们从家长到社会到学校,以及孩子个人,都要腾出时间,都要培养自己的意愿,然后都要找到机会。

主持人:不论是时间上还是空间上,需要一个更适合孕育创新的环境,而不是说让孩子去具体学一门什么创新学,考一门创新考试,不是那么简简单单的。第三个问题:我们家孩子在小学、初中的时候,功课很拔尖,到了高中有点下降,在班级里面处于中游的水平。他现在对自己很没信心,害怕考试,甚至有点厌学。您觉得应该怎样让他从这种情绪当中走出来?增加他的信心?

尹后庆:一个孩子在小学、初中、高中阶段,他在人群中间的排位的变化,这个是很正常的。有两个原因,第一个原因,所有的孩子的学习潜能,其实是不一样的,小学学习的知识,相对比较简单,越往上知识学习的复杂性越强。因此可能在比较简单的学习过程中间,有的孩子冒得比较尖;但是随着学习任务的复杂性,他在人群中间,他的位置会发生变化,这很正常,就是学习潜力其实是不一样的;第二个,每个人的智能的结构是不一样的。我小时候什么事情都喜欢,慢慢地长大以后,可能我侧重于喜欢这个、不喜欢的那个,这个智能的差别也使得人在学习过程中间,他的相对位置会发生一个变化。我感觉是非常正常的。问题是我们要分析,你这个孩子,他是什么原因。如果说发现,可能真的就是到了这个阶段,孩子的潜能,可能就到这了。那家长也好、孩子也好,都要学会去接纳这种现状。但是学习的潜能,并不是说他所有的发展能力、发展潜能都和学习相关。他可能对学术性的学习跟技能性的学习,发展潜能不一样的,所以这就需要调整你的目标。家长也一定要有这样一个概念,就是考试,哪怕是高考,并不是决定孩子一生的唯一的途径、唯一的关卡。

主持人:再次感谢尹会长!听着您的分享,我相信所有的朋友,都有非常多的收获,也有非常多的思考。再次感谢您的到来。

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